Генсек НАТО Йенс Столтенберг: «Проблема в тому, що в Європу повернулася війна»

Про Мінські угоди, проблеми Криму, російську підтримку сепаратистів і перспективи вступу України в альянс.

Тринадцятий за рахунком генеральний секретар НАТО, норвезький політик. Народився в 1959 році. Торік, вигравши неформальний «конкурс» у глав держав і урядів країн НАТО, був призначений главою військово-політичного альянсу. Йенс Столтенберг перевершив свого батька Торвальда, дипломата і політика, колишнього міністра оборони і міністра закордонних справ Норвегії, який претендував в 1990-х також на пост генсека НАТО. Син, представник правого крила норвезьких соціалістів, до переїзду в Брюссель двічі очолював уряд своєї країни (2000-2001 і 2005-2013 рр.). До початку 1990-х, будучи лідером молодіжної соціалістичної організації, мав регулярні контакти з радянським дипломатом і припинив їх після попередження поліції (дипломат був розвідником). У пресі повідомлявся навіть псевдонім норвежця в КДБ: «Стєклов». У свій другий прем’єрський термін він завершив давню суперечка між Норвегією та СРСР (Росією) про кордон в Арктиці і 27 квітня 2010 року підписав відповідний договір з президентом РФ Дмитром Медведєвим.

Йенс Столтенберг прийняв мене у своєму кабінеті, витриманому в синьо-блакитних «натівських» тонах, на другому поверсі центрального сектора штаб-квартири НАТО. Я сказав генсеку, що за роки роботи в Брюсселі брав інтерв’ю у п’яти його попередників, починаючи з бельгійця Віллі Класа (1994-1995 рр.), і всі вони, вступаючи на посаду, ставили однією з головних цілей — налагодження стратегічного партнерства з Росією. Правда, до кінця терміну з різних причин розчаровувалися, але наступники незмінно поверталися до цієї мети. Столтенберг був першим, хто прийшов в головний натівський кабінет на тлі нищівної кризи у відносинах між Заходом і Росією, і завдання стратегічного партнерства випало з порядку денного на найближче майбутнє. Ключовим словом знову стала стаття 5 Північноатлантичного договору (про колективну оборону членів НАТО). Розмову ми почали з новин.

— Нещодавно, 19 травня, тут, в Брюсселі, ви зустрілися з міністром закордонних справ Росії Сергієм Лавровим. Хто був ініціатором зустрічі? Що можна сказати про її конкретні результати?

— Переговори, які я провів з міністром Лавровим, відображають той факт, що ми використовуємо зручні випадки для підтримки політичних контактів. Ще навесні минулого року після анексії Криму ми в НАТО вирішили призупинити будь-яке практичне співробітництво з Росією, але ясно заявили, що будемо тримати відкритими канали політичного діалогу. Ми ніяк не намагалися ізолювати Росію. Ми заявляли і заявляємо, що дуже важливо підтримувати прямий політичний контакт, особливо у важкі часи, коли обстановка напружена. Я зустрічався з Лавровим у лютому на полях Мюнхенської конференції з безпеки і цього разу відгукнувся на його прохання про нову зустріч (Лавров брав участь у черговому засіданні Комітету міністрів Ради Європи, який Бельгія, як країна-голова, проводила в Егмонтському палаці в Брюсселі). Звичайно, наші думки з найважливіших питань, у тому числі по Україні, полярно розходяться.

Я підтвердив позицію НАТО, яка полягає в тому, що ми не визнаємо незаконну, нелегітимну анексію Криму, і закликав Росію припинити підтримку сепаратистів в Східній Україні. Але ми також обговорили питання про зв’язок військовими каналами.

Я відзначив важливість передбачуваності та прозорості будь-якої військової активності, в тому числі навчань. Це особливо важливо в нинішній обстановці, тому що і НАТО, і Росія посилили військову присутність уздовж своїх кордонів.

— Тобто ніяких переговорних проривів?

— Це не та зустріч, мета якої — домогтися прориву по такій великій проблемі, як українська криза. Частково тому, що переговори йдуть в інших форматах: «нормандському» і в Контактній групі. Але я вважаю, що треба регулярно обмінюватися думками, краще розуміти один одного. Мені це допомагає ясніше формулювати позицію НАТО і обговорювати конкретні теми, на кшталт підтримки військових каналів зв’язку, прояснювати непорозуміння, піднімати питання про передбачуваність і транспарентність військової активності. Я маю намір і надалі брати участь у таких зустрічах з представниками Росії, як з міністром Лавровим, так і з іншими, тому що вірю в корисність прямого спілкування, безпосередніх зустрічей, особливо у важкі часи.

— І НАТО, і Росія заявляють, що хочуть виконання Мінських угод. Але, як ви сказали, абсолютно розходяться з найважливіших питань. Що це означає? Ви і Лавров по-різному інтерпретуєте Мінські угоди або самі угоди недосконалі? Як ви оцінюєте загальний стан їхнього виконання?

— Моя думка і позиція НАТО полягають у тому, що Мінські домовленості — це найкраща можлива основа для мирного врегулювання конфлікту в Східній Україні шляхом переговорів. Не дуже важко зрозуміти і виконати головні елементи Мінських угод. Я маю на увазі припинення вогню, припинення артилерійських обстрілів, відведення всіх важких озброєнь, надання персоналу ОБСЄ повного доступу у всі проблемні райони, щоб мати можливість спостерігати за припиненням вогню. І потім, звичайно, треба продовжувати роботу над виконанням політичних положень, у тому числі про децентралізацію влади, проведенні виборів на сході України.

Росії достатньо лише припинити підтримку сепаратистів. Російські військові інструктори навчають їх, Росія забезпечує їх зброєю і бойовим спорядженням, технікою, направляє своїх військових в контрольовані ними райони.

— У цих тверджень є вагомі докази?

— Докази випливають одне за іншим, в тому числі засновані на даних нашої розвідки. Багато фотознімків опубліковані. Але якщо люди не вірять нашій розвідці, нашим словам, вони можуть хоча б почитати ЗМІ, російські й іноземні. Сьогоднішня позиція Москви нагадує мені ситуацію, коли вона намагалася заперечувати, що направила війська в Крим (крім тих, що були на севастопольській базі). Перекинула туди військових без розпізнавальних знаків і стверджувала, що в Криму взагалі немає російських солдатів. І, тільки коли анексувала Крим, визнала, що не обійшлося без прямої участі російської армії.

— Зараз адже, напевно, є технології, які дозволяють візуально зафіксувати перетин російської військової технікою українського кордону …

— Розвідслужби країн НАТО публікували фотознімки, але всякий раз, як це відбувалося, Росія просто заперечувала факти, оскаржувала справжність фото або прив’язку до місцевості.

У нас є великий обсяг різної розвідувальної інформації, що доводить військову присутність Росії у Східній Україні. Повторюю: можна не вірити нам, але інтерв’ю з сім’ями, з солдатами є у відкритому доступі.

Ті двоє, яких нещодавно затримали на сході України, заявили, що знаходяться на дійсній службі в російській армії. Я з великою повагою ставлюся до журналістів, які сумлінно роблять свою роботу, тому що дуже важливо — виносити таку інформацію в публічний простір. Це важлива частина суспільної ролі ЗМІ.

— Повернімося до проблеми Криму. Її обходять Мінські угоди, виконання яких Захід ставить умовою нормалізації відносин з Росією. Чи означає це, що співпраця між НАТО і Росією може відновитися після реалізації Мінських домовленостей навіть при збереженні статус-кво в Криму?

— Ми не визнаємо і ніколи не визнаємо незаконну, нелегітимну анексію Криму. Ми заявляємо про це знову і знову. Так, ми наполягаємо на неухильному виконанні Мінських домовленостей для врегулювання кризи в Східній Україні, але це зовсім не означає, що ми готові погодитися з анексією Криму.

— НАТО надає військову допомогу Україні?

— Насамперед ми надаємо політичну підтримку незалежній і суверенній Україні. Ми також надаємо їй практичну допомогу у реформуванні оборонного сектора, системи командування і контролю, тилового забезпечення … Все це з метою зміцнити її можливість захищатися. Будь-яка країна, в тому числі Україна, має право захищати себе.

— Ви говорили, що нинішня обстановка в світі — це не холодна війна. Але закликаєте країни альянсу нарощувати військові витрати, заповнювати технологічні прогалини в оборонному потенціалі. З російського боку спостерігається та ж тенденція. Чи не означає це повернення до виснажливої гонки озброєнь, характерної саме для холодної війни?

— Ми не хочемо нової гонки озброєнь. Тому продовжуємо співпрацювати з Росією в галузі контролю над озброєннями, транспарентності … Проблема в тому, що Москва в односторонньому порядку вийшла з Договору про звичайні збройні сили в Європі (ДЗЗСЄ) і вже багато років вкладає великі кошти в оборону, збільшує оборонний бюджет. Це відбувалося досі на тлі тривалого (за весь період після холодної війни) і глибокого скорочення оборонних витрат країн НАТО. Те, що ми зараз робимо, носить чисто оборонний характер і є прямою відповіддю на агресивні дії Росії проти України і на значне зміцнення російських збройних сил в останні роки.

— НАТО бачить в Росії загрозу? Основоположний акт 1997 року залишається основою наших відносин? Як розглядати записане в документі зобов’язання НАТО не розміщувати істотних бойових сил і військових інфраструктур на території «нових» членів альянсу? Розміщувані там зараз на основі ротації сили — це тимчасово, до вирішення кризи?

— Все, що ми робимо в східній частині НАТО, знаходиться в повній відповідності з усіма нашими міжнародними зобов’язаннями. Так, ми посилили військову присутність, але вона набагато нижча будь-якого розумного визначення істотних бойових сил. І знову ж таки: це оборонна міра, вона пропорційна і є прямою відповіддю на поведінку Росії.

— Виводячи за дужки розбіжності з Україною, чи можуть НАТО і Росія співпрацюватимуть у відбитті загрози «Ісламської держави» та інших спільних загроз? Що із взаємодією з Афганістаном, стримуванням наркотрафіку, з боротьбою проти тероризму? Вони повністю заморожені?

— Ми призупинили все практичне співробітництво, залишивши канали для політичного діалогу, тому що будь-яка співпраця будується на довірі, а також на основі хоча б мінімального дотримання правил, у тому числі поваги кордонів сусідів.

— Припинення співпраці з Росією завдало якоїсь шкоди НАТО? Що ви втратили, заморозивши спільні програми?

— Економічні санкції та призупинення співпраці — це не те, чого б ми хотіли. Вони викликані необхідністю, і Росії треба зрозуміти: порушення нею міжнародного права, посягання на кордони сусідів не можуть залишитися без наслідків. У неї є вибір. Або продовжувати нинішній курс конфронтації, і тоді практичну взаємодію між нами буде, як і раніше, заморожено, а економічні санкції збережуться. Або Росія змінить поведінку і вибере співпрацю. Це було б корисно всім, тому що в довгостроковій перспективі всі виграють від співпраці, торгівлі, кооперації.

— Пострадянські країни, які прагнуть до інтеграції в європейські та євроатлантичні структури, отримали на своїй території «заморожені» (а у випадку з Україною ще «гарячі») конфлікти. Чи можуть невирішені територіальні суперечки бути непереборною перешкодою для прийому в НАТО?

— Коли йдеться про розширення НАТО, найважливішим принципом є те, що кожна країна має право сама обирати свій шлях. Цей принцип закріплений у Гельсінському заключному акті і багатьох інших міжнародних документах, які в числі інших підписала й Росія.

Коли якась країна подає заявку на вступ до НАТО, ми її розглядаємо і потім приймаємо спільне рішення всіх (на сьогоднішній день 28-ми) членів альянсу, запрошувати її в наш союз чи ні. Точно так само ми діємо щодо Грузії, з якою у нас склалося повне співробітництво. Якщо заявку подасть України, ми розглянемо її в тому ж порядку, що й інші.

А далі вступає в силу демократичний процес колективного рішення членів альянсу. Підкреслюю: ні в кого ззовні немає ні права втручатися в цей процес, ні права вето.

— Коли американці бомбили Північний В’єтнам (я якраз був там, висвітлював військові події), ви в Норвегії брали участь в антивоєнних демонстраціях. Були лівим, пацифістом? Що відтоді змінилося?

— Насамперед, і це важлива особливість всіх демократичних суспільств (а всі члени НАТО — демократичні суспільства), мирні демонстрації складають органічну частину свободи вираження думок. Ви нагадали про «різдвяні» бомбардування В’єтнаму в 1972 році, мені тоді було 14 років, і, як багато молодих людей, я висловлював свою думку, в тому числі на демонстраціях протесту.

— Що гірше: жорстока диктатура, зневажені права людини, або «держава, що не відбулася», дестабілізація? Я маю на увазі Лівію, але також інші місця, де НАТО проводило військові операції.

— Не бачу сенсу вибирати одне з цих двох зол. Ми прагнемо до іншого — до утвердження відкритих, демократичних, процвітаючих суспільних систем. Подивіться на Європу. Це континент, який в минулі століття безліч разів ставав жертвою руйнівних воєн. Зараз ми змогли побудувати стабільну і мирну Європу, правда, за великим винятком України… Але такі країни, як Німеччина і Франція, які століттями вели кровопролитні війни один з одним, живуть у мирі, співпрацюють. Побудова відкритої, демократичної, мирної Європи після Другої світової війни — це великий успіх. Розширення Європейського союзу і НАТО сприяло такому мирному розвитку. Зараз наша велика проблема в тому, що з українською кризою в Європу повернулася війна…