Лілія Шевцова: Кремль задіє всі засоби для підриву України

Уродженку Львова Лілію Шевцову вважають одним із головних російських кремленологів, експертом з російської правлячої еліти.

Кілька років вона була провідним дослідником і членом наукової ради Московського Центру Карнегі і займалася дослідженням російської внутрішньої політики і політичних інститутів.

Сьогодні Лілія Шевцова — старший науковий співробітник інституту Брукінґса — одного з найважливіших аналітичних центрів США. Президентом інституту є колишній заступник державного секретаря США Строуб Телботт. Саме з цього інституту Барак Обама черпав кадри для своєї адміністрації після виборів 2009 року. Тоді ж Брукінгський інститут у глобальному рейтингу експертно-аналітичних центрів світу посів перше місце, як кращий дослідний центр світу і кращий в США.
Застати Лілію Шевцову в Москві досить важко. Ми розмовляли з нею під час короткої московської зупинки: вона щойно повернулася з великої конференції у Вільнюсі і збиралася летіти спочатку до Варшави, а потім — в Вашингтон.

Шевцова чітко формулює свої думки, не намагається підігравати стереотипам або очікуванням громадської думки. Її висловлювання про крах путінського режиму можна назвати достатньо ризикованими з урахуванням панівних зараз в Росії настроїв. Хранителі російської влади називають Шевцову «тіньовим смотрящим від Заходу за російською правлячою елітою». Мовляв, не може жінка просто так багато років працювати в головних американських наукових центрах.

Україна — не предмет пильного вивчення Лілії Шевцової. Вона займається російськими елітами і аналізом російської політики, але українська тема зараз домінує в політиці, тому погляд авторитетного експерта на мотиви і наслідки дій Путіна і його оточення для нас вкрай важливі.

— Наскільки зараз сильна турбулентність в російській політиці, який горизонт прогнозування, що відбувається в Росії?

— Я думаю, що нинішня кремлівська стратегія і горизонт прийняття рішень і прогнозування можна визначити одним реченням «Що ми робимо сьогодні ввечері?»

У цієї системи, яка зараз намагається себе відтворити, основна мета і основне завдання — вижити за будь-яку ціну. Тому упор робиться на політичну технологію і на зміцнення факторів стабільності.

Але вся проблема в тому, що відбуваються одночасно два процеси: підтримання і вмирання системи. Система самодержавства, яка включає не тільки Путіна, а й дуже багато верств інтелектуалів, бізнес і так далі, зацікавлених у самодержавній владі, ця система вмирає. Але смерть, згасання цієї системи може тривати дуже довго.

А база путінського режиму набагато більш обмежена. І немає впевненості в тому, що путіністи — ті, які підтримують російського президента і входять в 88% — реально Путіна підтримують. Комуністична партія Радянського Союзу втратила, як ми пам’ятаємо, лідируючу роль фактично в тому ж році, коли з’ясувалося, що 99% її підтримують. Тому тут передбачити нічого неможливо.

Важливо те, що вже зараз вийшли на поверхню фактори агонії путінського режиму. І не виключено, що система захоче, спробує відтворити себе через зміну режиму.

— Як ви вважаєте, ця агонія путінської системи спровокована подіями в Україні або сама війна проти України — елемент порятунку цієї системи?

— Я не знаю, якою мірою в Кремлі усвідомлюють це. Ті фактори, які там використовували з метою виживання, відтворення і самозбереження, в принципі, були сформовані до війни в Україні — ще в 2012-2013 роки.

Тоді Кремль і Путін взяли на озброєння доктрину стримування Заходу. Тобто вони стали готувати себе до безмежної влади на необмежений час через стримування Заходу. Це повернення якоюсь мірою до радянської моделі.

— Через продукування якихось конфліктів?

— Стримування Заходу означає боротьбу із Заходом всередині Росії з маргінальною, ліберальною і іншою опозиційною меншістю. І, звичайно ж, зовнішньою. Тому що елементом цієї доктрини було поширення так званих російських традиційних цінностей, а також створення так званої галактики Євразійського Союзу, яка є антиподом, антитезою Європейському Союзу.

Фактично орієнтація на агресивність, на стримування, на войовничість була прийнята вже до українського Майдану. Український Майдан просто трапився як фактор, який полегшив експеримент з доктриною стримування.

— Майдан став тією останньою краплею, яка викликала потоп?

— Так, і каталізатором усіх тенденцій. Путін був змушений і обґрунтовувати цю доктрину, і шукати практичні механізми її реалізації: через анексію Криму, через ідею Російського світу і так далі. Він отримав військово-патріотичну мобілізацію і 80% підтримки, небачені для будь-якого лідера.

Але одночасно ці чинники почали працювати і на агонію режиму. І це — парадокс, закон ненавмисних обставин. Спочатку доктрина стримування веде до мобілізації населення. Але для того, щоб її зберегти, потрібен постійний приплив військової агресії.

— Потрібно підкидати дрова у багаття …

— … Дрова в топку. І народ втомлюється від цього.

У березні 2014 року 57% підтримували анексію Криму, зараз — 50%. Зараз 65% вважають, що Україна має бути незалежною, але дружньою. І тільки 22% у січні 2015 року року з опитуванням Левада-центру вважали, що Україна повинна бути під контролем Росії. І збільшується число тих, хто не хоче платити ціну за «Кримнаш».

Другий фактор підтримки, який тепер посилює агонію — це залежність від нафти і газу. До цих пір ціна на нафту і газ підтримували путінське Ельдорадо. Падіння світових цін миттєво викликало кризові явища, а санкції тільки посилили кризу.

Третій момент — вертикаль. Вертикаль влади створювала Путіну комфортне поле маневру. Ідеальна модель. Але вертикаль означає блокування, цементування всіх каналів виходу інтересів. Що залишають суспільству? Суспільство має виходити на вулицю, щоб себе проявити. Таким чином, те, що полегшило самозбереження, тепер ввело маховик агонії.

— Якщо ми визнаємо, що Путін діє в режимі мобілізації суспільства і країни, чи означає це, що він буде продовжувати війну з Україною, постійно підвищувати свої ставки? Чим гірше всередині країни економічна ситуація, тим більш агресивною стане риторика, і тим більше «російських відпускників» відправлять воювати на Донбас?

— Я думаю, що Путін вже ніколи не зможе вийти з моделі обложеної фортеці. Він не зможе правити поза межами обложеної фортеці, відкриваючи вікна, дозволяючи певний лібералізм.

Адже лібералізм дозволить вийти на поверхню всьому невдоволенню. Путін не зможе вижити в цій ситуації.

Отже, буде постійний пошук ворога всередині країни і зовні. А Україна — претендент №1 на звання ворога. Але, звичайно, Україна — не як основний і єдиний ворог, а у зв’язці з Заходом і Сполученими Штатами. Саме цей темний, величезний ворог може бути реальним консолідуючим фактором для Путіна і еліти. З цієї парадигми він не вийде.

Інша справа, які механізми Кремль буде використовувати для підтримки моделі обложеної фортеці? Природно, це — військові дії і підтримка сепаратистів. Але є й інші.

Тому що зараз ми побачили дивовижну здатність Кремля до експерименту із самими незвичайними видами війни. Це і неоголошена військова війна, і митна, і економічна, газова, інформаційно-пропагандистська війни.

Мета залишається та ж, а засоби можуть бути найрізноманітнішими — і військовими, і більш м’якими. Якщо Путіну вдасться тактика примусу України до миру на його умовах, він продовжить в будь-якому випадку. Продовжить економічний, фінансовий підрив України, чекатиме дефолту. Буде використовувати такі фактори, як кооптація: підкуп частини української політичної еліти, зв’язка з вашими олігархами.

Кремль задіє різноманіття засобів підриву України. І російська еліта дуже вміло використовує це і всередині Росії.

— Коли ви говорите про різноманіття засобів підриву України, деякі можуть вам заперечити, що різноманіття свідчить про слабкість Путіна або про непослідовність його української політики. Адже фактично він міг уже захопити пів-України, пробити горезвісний сухопутний коридор на Крим. Але тактика Путіна — крок вперед, два кроки назад. Тобто зброю дає, але армію відкрито не вводить. Добровольців заохочує, але не до кінця. Може бути, щось його ще стримує або це помилкове враження про слабкість?

— Ви підняли питання про силу і слабкість. Цей режим, як і ця система, виключно слабкі із загальноприйнятої точки зору. І перехід Кремля до війни — до війни з Україною і до війни-протистояння з Заходом — компенсація обмеженості і виснаження внутрішніх ресурсів управління. Ми спостерігаємо зараз виснаження економічних, фінансових, адміністративних ресурсів.

Країна і політична система, яка має достатньо коштів, щоб управляти, не потребує війни. Війна виникає як надзвичайний фактор компенсації внутрішньої слабкості. Тому сам факт війни говорить про слабкість і системи, і путінського режиму. Безсумнівно.

Далі. Про що говорить його тактика «крок вперед, два кроки назад»? Наприклад, він спочатку підтримав ідею Російського світу, потім дав зворотний хід, а зараз явно намагається «ДНР» та «ЛНР» засунути назад в Україну як фактор, який буде підривати її зсередини, ставати джерелом постійного гниття.

Ця політика означає те, що у Кремля поки є межі нерозсудливості і є певне розуміння прагматизму. Є розуміння того, що виснажений російський бюджет явно не витримає такого навантаження, як реконструкція або забезпечення елементарної життєздатності абсолютно знищеного регіону в гуманітарній катастрофі.

— Тобто в Кремлі ще вважають варіанти і наслідки?

— Є своя раціональність. Нехай ця раціональність іншого типу, ніж європейська раціональність. Але є межі безглуздя. Про що говорить хоча б той факт, що він не робить того, що обіцяв Порошенко і деяким іншим, наприклад, у розмові з Баррозу: «У мене достатньо військ, щоб дійти і взяти Київ».

Путін розуміє, що це буде згубно для нього. І він усвідомлює, і Кремль розуміє, яка більш здорова в рамках їхня раціональності політика — підривати поступово, не давати встати на ноги. Ця політика може, по-перше, призвести до деескалації санкцій. По-друге, до продовження конфлікту, який розширює поле маневру для Кремля.

— Ми можемо говорити про президента Путіна і колективного Путіна, чи можемо ми говорити про консолідацію російських еліт або вже нема цього? Є Путін і його найближче оточення, але є вже якісь більш радикальні люди, для яких Путін недостатньо сильний і рішучий?

— Ми робимо помилку, демонізуючи кремлівського лідера. Як свого часу робили помилку, демонізуючи і думаючи, що Єльцин контролює всі події.

Зараз ми демонізуючи Путіна, вважаючи, що саме він джерело всіх проблем, рухова і рушійна сила і режиму, і системи.

Російський президент, природно, зробив дуже багато для формування нинішнього, досить унікального для Росії преторіанського режиму. Але на даному етапі він все більше стає заручником цього режиму і системи і заручником ситуації.

Якщо ж ми все сконцентруємося на Путіні, то виникає досить, скажімо так, наївний висновок — не будь Путіна або коли піде Путін, ситуація зміниться і стане цілком благопристойною і з цією системою можна мати справу. А це не так.

Річ у тім, що сама система російського самодержавства досягла такої стадії деградації, що вона може виживати тільки через пошук ворога. І будь-який політик на місці Путіна при нинішній системі, при нинішній Конституції і складі політичного класу, а також сфери інтелектуальної послуги цього класу, буде робити приблизно те, що робить Путін. Тому ми повинні міркувати про те, якою мірою Путін — рушійна сила, а в якій мірі — заручник.

Один зі спостерігачів латино-американських авторитарних режимів Гільєрмо О’Доннелл свого часу придумав таке визначення – «імпотенція всевладдя».

На якійсь стадії лідер, який володіє всіма повноваженнями, як наш президент, і завдяки єльцинській Конституції стоїть над суспільством і політичною системою і нікому не підзвітний: а) втрачає адекватність; б) контроль над ресурсами; в) він не може контролювати наслідки своїх дій. І це видно по українській політиці Путіна. Крим, можливо, був усвідомленим сценарієм консолідації влади в момент ослаблення сусідньої держави.

Злодій стягнув шапку, і цим справа могла і закінчитися. Але потім Путін за інерцією зробив помилку і став заручником своєї системної помилки. Він пішов далі, висунув ідею Російського світу. І після цього він вже перестав контролювати події, ставши заручником військово-патріотичної моделі.

Його помилка полягала в тому, що російська еліта думала, що вона впорається з санкціями. Помилковим було уявлення про те, що Захід і, особливо Німеччина, це проковтне. Не впоралися з санкціями, і Німеччина це не проковтнула.

— Виходить, що Україна приречена на постійний тліючий конфлікт з Росією? Хоча якщо ми визнаємо, що ця парадигма пошуку ворога стає основною в управлінській моделі Росії, але на масштабну війну з Україною ресурсів немає, чи може Путін вибрати іншу ідею для мобілізації суспільства? Наприклад, пошук внутрішнього ворога або тотальна боротьба з корупцією? Пограти трошки на Лукашенка чи пограти в Сінгапур або в Піночета. Він залишиться таким же сильним, але знищувати буде головну хворобу російського суспільства — корупцію. Може він замістити українську ідею якоюсь іншою чи ні?

— По пунктах відповідаю на ваше запитання.

По-перше, мені здається, Україна так само, як і інші сусідні незалежні держави — Білорусія і Молдова, приречені бути прифронтовими державами до тих пір, поки існує Росія як заморожена, напіврозпала імперія. Цим країнам доведеться рахуватися з тим, що вони — поле протидії і конфронтації Росії з Заходом. А також спроб Росії повернутися до певної форми брежнєвської доктрини. Це перше.
Друге. Давайте перестанемо говорити про Путіна в Кремлі, а почнемо готуватися до будь-якої нової реальності і говорити про російського лідера самодержавства. Будь-який лідер самодержавства буде змушений нейтралізовувати це поле конфлікту, дискомфорту всередині Росії. І будь-який лідер імперської країни з такою традицією буде поєднувати боротьбу з внутрішнім і зовнішнім ворогом.
Зверніть увагу на тактику боротьби з внутрішнім ворогом. Зазвичай російська влада знаходить приводи для знищення внутрішнього ворога, звинувачуючи його в зв’язку із зовнішнім. Тобто зв’язка зовнішнього і внутрішнього ворога є оптимальним об’єктом для переслідування. Чому?

Тут і традиція, але тут так само і психологічне пояснення. Тому що самодержавна влада не може дозволити собі зізнатися, що вона боїться якоїсь п’ятої колони: Навального, Нємцова, Касьянова… Вона може знищувати внутрішнього ворога, тільки пояснюючи населенню, що він — п’ята колона більш потужного ворога, який стоїть на горизонті .

Тому зовнішній і внутрішній ворог в тактиці створення політичної Сахари …

— … Повинні бути пов’язані …

— Обов’язково, це неминучий елемент. Тому боротьба з корупцією, можливо, буде елементом очищення російської еліти, бо в принципі, іржа, яка поглинула всю владу, корупція заважає владі самозберігатися. Путін не може реалізовувати свої рішення.

Якоюсь мірою він повинен зробити те, що робив свого часу Сталін або Мао Цзедун — провести очищення еліти. Якщо у нього вистачить на це сил, адже очищаючи еліту ви, по суті, відмовляєтеся від контракту з елітою. Контракт полягає в наступному: я вас не чіпаю, робіть все, що хочете, розкрадайте країну — в обмін на лояльність. Отже, він повинен буде відмовитися від принципу лояльності. А це дуже небезпечно для нього.

Але вже точно він ніколи не стане ні Піночетом, ні Лі Куан Ю, тому що на відміну від інших авторитарно-тоталітарних режимів, ця авторитарна влада в Росії не має жодних модернізаційних імпульсів, що було доведено більш ніж 20 роками її існування.

— Ви кілька разів пропонували забути про Путіна, тому що на його місці будь-який би президент Росії чинив так само, і в будь-який момент може з’явитися новий лідер. Очевидно, що ліберальна опозиція чи суспільство на даний момент не здатні змістити Путіна. Чи означає це, що ви очікуєте якогось бунту всередині правлячої еліти, бунту всередині команди чекістів, консерваторів, олігархів в оточенні Путіна?

— Якщо ми поглянемо на історію Росії, то, на відміну від країн Східної Європи, у Росії немає традиції революцій, які змінюють владу. Остання революція, коли маса народу йшла на Москву, це був, здається, Пугачовський бунт. Все інше було переворотами при використанні, природно, протесту на вулиці.

— Навіть Лютнева і Жовтнева?

— 1917 рік — це переворот при використанні російських народних мас. Я думаю, що ми зараз знаходимося в абсолютно новій, унікальній ситуації, коли метафора чи паралелі з історією не допоможуть нам передбачити, що станеться.

Абсолютно точно, що сама система виштовхує людей на вулицю. І відсутність будь-яких механізмів вирішення проблем і відповіді на виклики веде до накопичення громадської руйнівної енергії. Таким чином, народ вийде на вулицю. Коли — не знаємо. З якими гаслами — соціальними або соціально-політичними — важко сказати. Але сама система виробляє ефект киплячого чайника із закритою кришкою.

Природно, можна очікувати зміни режиму за рахунок сил і людей всередині Кремля або близьких до Кремля. Більше шансів опинитися у вирішальних кнопок мають ті люди, які знаходяться в близькій дистанції до кнопок управління.

Цей сценарій у найближчій перспективі найбільш вірогідний і очевидний. Але цей сценарій навряд чи може статися — і тут частина відповіді на ваше попереднє питання — без суспільного невдоволення, бунту, без людей на вулиці і без обвалу економіки. Обвал економіки може сприяти такого роду зміні режиму або перевороту.

Але що абсолютно точно (вже є певні ознаки та свідоцтва, це не тільки наша інтуїція, розмови, спілкування з людьми) російська еліта — це не радянські геронтократи з абсолютно закритими дверима на Захід. Нинішня еліта в індивідуальній, персональній якості дуже залучена, інтегрована в світ. Тому навряд чи вона в своїй більшості готова до закриття Росії та до війни із Заходом.

— Це так, якщо ви говорите про таких представників еліти, як записні ліберали Шувалов і Кудрін. Але навіть Шувалов робить заяви дуже пропутінські і закликає народ менше їсти. Але якщо ми говоримо про Сечіна, Іванова — вихованців спецслужб, то вони в принципі ізоляціоністи за своєю суттю.

— Давайте уявімо особи Сечіна, Якуніна, Сергія Іванова. Якою мірою ви можете представити їх як людей, готових замкнутися як північнокорейські лідери всередині країни? Керівник РЖД Якунін — це людина, яка витратила дуже багато енергії і коштів, намагаючись стати лідером глобальної громадської думки. Він платить гроші за публікацію книг в нью-йоркському видавництві, де він разом з іншими авторами, з нобелівськими лауреатами, розглядається як лідер світової громадської думки і мислитель, який робить свої щорічні форуми на острові Родос і намагається кооптувати світову еліту.

— … І син якого живе в Лондоні.

— Дивлячись на нього, мені дуже важко уявити Якуніна у вигляді відлюдника, що живе в режимі, який подібний північнокорейському. Те ж саме я можу сказати про Сечіна. Сечін, так само як і Міллер – «Газпром» і «Роснефть» — перетворяться на пил, труху при закритті кордону із Заходом. Добробут нинішньої російської еліти — це добробут за рахунок продажу на Захід того, що вони ще можуть виробляти.

У мене немає твердого переконання, що навіть якщо кимось із них опанує безрозсудний порив замкнути всі вікна і двері і підготуватися до глобальної війни з ліберальною демократією, основна маса політичної еліти і бізнесу, навіть регіональних еліт, це підтримають.

— Але ви скидаєте з рахунків фактор маргіналів, тепер уже збройних, які спливли на хвилі українських подій? Гіркіни, Малофєєви … Вони взагалі не можуть перехопити ініціативу в Росії?

— Не знаю на рахунок сили і можливостей відданих преторіанців, тих людей, яких влада і режим готували на початку для українського прориву і, швидше за все, вони будуть готувати їх для захисту режиму. Річ у тім, що віддані преторіанці, як свого часу показала історія Риму, виявляються дійсно небезпечними для трону, якщо їх переважна більшість.

У відданих прихильників російської ідеї дійсно є маса приводів для невдоволення Путіним. Путін, дійсно, в їхніх очах повинен бути зараз зрадником. І не тому, що він зраджує ідею «ЛНР» і «ДНР» і ідею розширення Російського світу. Можливо, зараз вони починають розуміти сутність Путіна і його влади.

Путін — російський націоналіст. Путін — імперщик, традиційний російський самодержавний лідер, який розуміє, що збереження Росії у даному географічному форматі не дозволяє йому бути російським націоналістом. Бо російський націоналізм — це розпад, це означає «досить годувати Кавказ», російський націоналіст вимагає звільнитися від Кавказу, башкирів і татар і створити, нарешті, російську національну державу. Але це — кінець Російської Федерації, чого Путін допустити не може.

Але ви скажете: «А як же так, він підтримав ж російську ідею?» Він зробив абсолютно фантастичний кульбіт, що говорить про достатню гнучкість політтехнологів. Він спробував використовувати наосліп російський націоналізм і Гіркіних-Малофєєвих для збереження імперії. Тому що те, що він зробив в Україні — це збереження Російської Федерації, імперії.

Використання націоналізму в ім’я збереження імперськості — це досить-таки оригінальне рішення. Але він зрозумів, що далі не може розвивати ідею Російського світу, бо сиплеться все, бо в розпачі Лукашенко, Назарбаєв. І Путін пішов, відступив. Він, в принципі, зрадив ідею Російського світу.

Будуть намагатися це використовувати? Анексією Криму і війною в Україні йому вдалося призупинити перехід російського, ще дуже роздробленого націоналізму в опозицію до Кремля. Націоналізм донедавна був опозиційний до Путіна. Після української драми російські націоналісти підтримали Путіна, але тимчасово, а зараз вони в прострації і дезорієнтації.

У разі збереження відкритого кордону з Україною і масою людей зі зброєю, вони ж повернуться в Росію в будь-який момент. І тому Кремлю доведеться створювати загородзагони для того, щоб їх не допустити. У той же час вони не становлять основної маси преторіанців, тому навряд чи вони будуть загрожувати стабільності режиму.

— У якій ситуації опинилася Україна — між молотом і ковадлом? Між агресивною Росією і імпотентністю Заходом?

— Україна опинилася в геополітично і цивілізаційно невизначеному просторі. З одного боку з падінням СРСР скінчився розподіл світу на сфери впливу по Ялтинсько-постдамському консенсусу. Тому формально Захід і світ не визнавали за Росією права на включення України у сферу впливу.

Але, з іншого боку, та розгубленість і шок, з якою Захід сприйняв анексію Криму — повна непідготовленість і коливання «що робити з цим», принаймні, до квітня — говорять про те, що дуже багато на Заході продовжують наполягати хай не на формальному, а неформальному визнання сфер впливу і знаходження України. Рівно як й інших сусідніх з Росією держав у російську сферу впливу.

Зараз сформувалася ціла когорта так званих адаптантів, які кажуть: «Ми повинні врахувати інтереси Путіна і Росії, все ж Україна — це не те, через що ми будемо битися, посилати своїх солдатів, це не те, на що ми будемо витрачати гроші, давайте віддамо Україну, і він заспокоїться».

Вони не розуміють, що після того, як вони віддали Росії Грузію, російська система не заспокоїлася, а отримала підтвердження того, що Захід все проковтне і змириться. Україна — це продовження, це відповідь Путіна на анексію грузинської території.

Десь до серпня минулого року я б говорила про домінування в європейській громадській думці і політичній думці в Сполучених Штатах відношення до України, як до країни, через яку битися не потрібно.

Україна могла бути приводом для угоди між Росією і Заходом. Після загибелі малайзійського літака М-17, а тим більше обстрілів Маріуполя, громадська думка Європи кардинально змінилася…

Зараз, в принципі, Путін є нерукопотисним. Російська політична еліта — це еліта, якій немає місця в європейських політичних та інших салонах.

Зараз немає якогось домінуючого погляду на Україну. Є десь три підходи.
Перший: давайте домовимося з Росією, віддамо їй Україну як елемент у російській комірчині.

Друга концепція: давайте стримаємо Росію мирними санкціями.

Третя концепція, яку зараз вже захищають багато хто і не тільки в НАТО, але й у Вашингтоні: давайте дамо Україні військову допомогу. Це вже новий підхід до України, розуміння того, що Заходу потрібна сильна міцна суверенна держава. І без військової допомоги Україна не може проводити реформи.

Цей підхід об’єднує два елементи. Суверенітет і незалежність від Росії, підтримка європейської орієнтації — обов’язково, підтримка реформ — обов’язково. І допомога! Це вже кардинально нове.

І особливо великі зміни відбулися в німецькій громадській думці. Німеччина спала до того, як почалися українські події. У Німеччині керували громадською думкою лобісти Росії. Це була шредерська країна, яка говорила: «Головне — дружити з Путіним, не дратувати Росію. У Росії дуже сильна культура, ми не можемо ні в якій мірі боротися з Росією і так далі».

Зараз в німецькій громадській думці ви знайдете домінуючою одну групу, а саме: «Росія — агресор, а Україна — це жертва агресії». Так, є там ще Шредер, Егон Бар, Геншер, Платцер, Німецько-Російський Форум. Але вони вже не мають визначального впливу.

Прихильники шредеризації опублікували «лист шістдесяти», де вони закликали Німеччину і Захід покінчити з санкціями. У відповідь через тиждень був опублікований лист ста чоловік, що представляють основні сили експертного співтовариства Німеччини, де говорилося: «Ні, ми не можемо допустити цього більше».

І та трансформація, яка сталася з Ангелою Меркель, яка тримає єдність 28 країн ЄС на одній платформі. «Ми не можемо відмовитися від санкцій, будемо тримати санкції до 31 липня», — це показово…

— «Але не дамо зброї», говорить Меркель …

— Для Німеччини втрутитися за допомогою зброї, власних радників і так далі на території колишнього Радянського Союзу — це очевидно недозволено. Вони ніколи на це не підуть.

— Але багато країн Європи ще більш коливаються в порівнянні з Німеччиною. Зміна влади в Греції, політики в Угорщині роблять достатньо проросійські та антиукраїнські заяви. Наскільки Європа єдина і наскільки серйозно вона схильна до впливу російських лобістів — економічних, політичних, інформаційних?

— Європа була розколота — щодо Росії, щодо Америки, щодо Європейського Союзу та того, куди він повинен рухатися — ще до української трагедії. Український фактор посилив певні відмінності. Ми тепер бачимо, що є м’якотілі, які включають, насамперед, середземноморські країни — вони традиційно дуже м’яко ставляться до російського самодержавства.

Є такі країни, як Словаччина, і такі політики, як чеський президент Мілош Земан. Є Угорщина, яка являє собою путінський режим всередині Європейського Союзу — такий парадокс. Є Франція, oj постійно коливається, яку Німеччина весь час утримує за фалди, не даючи скотитися до пропутінізму.

Але тут важливо бачити причину, чому вони м’яко відносяться не до Росії, а до російської системи Путіна. Перш за все, для них російська тема і російський фактор — це привід висловити свій: а) антиамериканізм; б) невдоволення європейською політикою, єдністю, зоною євро і політикою Німеччини і Брюсселя. Це така кон’юнктурна, вельми ситуативна політика.

Якоюсь мірою, звичайно, російські лобісти там діють. Звичайно, Russia Today веде свою пропаганду, йдуть і якісь фінансові потоки. Але не це є основним у досить двоїстої і лицемірної позиції європейських політиків.

Однак, незважаючи на ці коливання, незважаючи на пропутінські висловлювання Мілоша Земана, (чеського президента і друга глави РЖД Якуніна) Чехія підписала угоду про санкції і не виходить із санкцій. 28 країн тримають єдиний фронт із санкцій.

— У цій грі Москви, Брюсселя і Вашингтона чи є у України свій якийсь хід або Україна — просто жертва, що стоїть і чекає, поки між собою розберуться Захід і Росія і вирішать українську долю?

— Ви болючу тему зачепили. Наприкінці минулого року представники американського експертного співтовариства, фінансованого Корпорацією Карнегі, включаючи моїх колишніх колег по Carnegie Endowment for International Peace, а також представників Інституту світової економіки і міжнародних відносин Російської академії наук з деякими високопоставленими і серйозними людьми, як, наприклад, генерал В’ячеслав Трубніков (зрозуміло, що колишніх генералів, тим більше членів Ради безпеки не буває), спробували запропонувати світові і Україні так званий «план Бойст».

«План Бойст» фактично пропонував вихід з війни і з кризи за рахунок практичного прийняття порядку денного, який відкрито відстоює Сергій Лавров та Володимир Путін.

Є певні сили на Заході, які хотіли б легітимізувати нинішню ситуацію в інтересах країни агресора. Але дивна річ — цей план не був підтриманий ні в одній столиці.
Президентська адміністрація у Вашингтоні відхрестилася від нього. Потужний вал критики і колективних листів з неприйняттям і запереченням Бойст-підходу пройшли в американській пресі. Отже, вже ніякої мюнхенський міжсобойчик в стилі минулого століття з приводу розділу Україна не пройде.

Політичні лідери дуже побоюються, якщо вони підуть на чергову угоду з Кремлем, то Кремль піде ще далі. І вони побоюються громадської думки. Європа на боці країни, яку спіткала агресія.

Інша справа, що Захід може запропонувати Україні, як може допомогти їй. Мені здається, Захід перебуває в розгубленості. З одного боку, Захід і НАТО не хочуть зіткнення з Росією, Росія — ядерна держава. Вони не можуть визначити ступінь агресивності самого Путіна, і бачить він десь червону межу чи ні. Напевно, сам Путін не може цього зрозуміти.

Вони шукають правові форми. Захід зараз задумався, який може бути міжнародно-правовий формат, який би вивів ситуацію хоча б на заморожування військового конфлікту.

Але існує проблема забезпечення будь-яких домовленостей. Якщо ОБСЄ не можуть забезпечити, підтримати мир чи перемир’я повинні, очевидно, міжнародні сили. Ніхто до цього не готовий. Не готові ОБСЄ та Рада безпеки. Чому не готовий Радбез ООН? Через права вето, яким володіє Росія.

Тому ми маємо зараз міжнародно-правовий глухий кут.

— А миротворці можуть стримати війну або введення миротворців може легітимізувати російські війська на Донбасі?

— Захід не піде на створення миротворців за прикладом миротворців в Грузії на основі ОБСЄ за участю, скажімо, російських військ і сил ОДКБ або ЄврАзЕС. Але який інший механізм виходу, теж поки не ясний.

— Яка роль України в цій міжнародній грі?

— Мені здається, що всі учасники та Нормандського формату, і Женевського, і Мінських домовленостей ставляться до вас з повагою і Україна, в принципі, має величезні можливості для пропозиції своїх схем.

Але мені не ясно, якою мірою українці зважилися вийти з одного дуже складного стану. Стану гібридної війни, яка називається «ні війни, ні миру». Тому що ситуація «ні війни, ні миру», коли в країні агресор, але не вводиться військовий стан з цілого ряду, напевно, зрозумілих для керівництва країни обставин. Ця ситуація аморфності, стирання межі між війною і миром, вона не дає можливості і міжнародному співтовариству визначитися з відповіддю.

Коли немає війни, є агресивні дії, незрозуміло хто їх веде, то і міжнародне співтовариство також не відчуває відповідальності за рішення. Я не виключаю, що Заходу це вигідно.

— Але Верховна рада оголосила Росію країною-агресором.

— Так, Росія оголошена країною-агресором, але немає оголошення відповідної війни. Це змушує міжнародне співтовариство перебувати в якомусь міжнародно-правовому вакуумі. Тому що формально війна не оголошена.

— Україна не може оголосити Росії війну…

— Це зрозуміло. І Захід не хоче цього. Тому що Росія — ядерна держава. Дуже важко з цієї ситуації вийти.

— Чи немає у вас відчуття втоми Заходу від України і взагалі української проблематики, наприклад, на тлі зростаючої загрози радикального ісламізму і якихось інших загроз?

— Я зараз приїхала з трьох столиць: Берлін, Стокгольм, Вашингтон. Моє враження таке: втоми немає, принаймні, в експертно-політичних колах. Є розгубленість, дезорієнтація і нерозуміння, як вийти з цього глухого кута, як вийти зі стану війни і водночас не загострити зіткнення з Росією. І одночасно допомогти Україні.

У цілому, експертне співтовариство і всі політичні штаби працюють нон-стоп в основних столицях, думаючи, як зберегти суверенітет України, але уникнути загострення конфлікту. Що робити, коли Росія пішла на нову тактику примусу до миру і змушує приймати її умови, вірніше умови сепаратистів під загрозою нового військового загострення.

Захід не знає, як на це реагувати. Але втоми немає, є стурбованість.

І є стурбованість ще й іншим. Є стурбованість тим, що принесе криза і економічні санкції самій Росії, побоювання краху економічної ситуації, краху економіки і того, що станеться в Росії.

Але також є стурбованість і третього типу. Чому українська еліта і український уряд не досягли успіху в реформах?

Дуже довго чекали реформ від тимчасового уряду, потім чекали, поки не обереться Порошенко, потім чекали обрання нового парламенту, тепер чекають наступного етапу, коли, нарешті, український уряд покаже результати реформ. А їх все немає. На Заході вже не працює гасло, яке часто використовується українськими лідерами – «Війна перешкоджає реформам».

На Заході вважають, що війна якраз може бути приводом для мобілізації суспільства, для певних жертв в ім’я реформ. Дуже серйозно, що дійсно загрожує Україні — це розчарування в нинішній, пострадянській українській еліти і її здатності вивести Україну з глухого кута.

— Наскільки точний образ, що відносини України і Росії — це як марафонський біг, але біг на виснаження, хто перший впаде. І що це гонка на виживання — як для Росії, так і для України. Але кожен день без війни додає України в виживаності, а кожен день без війни послаблює владу Путіна.

— Це цікава метафора. Цікаво, як в Україні це сприймається. Якщо використовувати вже вашу метафору, то це біг в протилежні сторони, біг в ім’я різних цілей. І Україна в якомусь сенсі виграла. Вона поки не здобула стратегічної перемоги.

Стратегічна перемога для мене, дивлячись ззовні на Україну, це було б забезпечення суверенітету, початок реальних реформ, в які повірило б суспільство.

Але тактично України вже кілька разів виграла. Україна довела, що може оборонятися. Довела ступінь консолідації суспільства. Україна провела чесні вибори, обрала проєвропейську еліту, яка відповідає інтересам населення. Так, є програші. Поки що новий політичний клас України ще не зміг вирішити проблему трансформації.

Але, принаймні, Україна виявилася здатною зупинити агресивність ядерної держави. Це величезний тактичний виграш. І Україна розбудила світ, розбудила Європу. Вивела Захід, ліберальні демократії зі стану летаргії і паралічу.

Україна надала нову місію НАТО. Вивела Сполучені Штати з колишньої тактики відходу в раковину. Змінила Німеччину. Так, за допомогою Росії, війни проти України. Але, в цілому, на настрої вплинула готовність України до мобілізації і до жертв. Україна змінила німецьку політичну психіку.

Що ж цей біг розкрив у Росії? Цей біг показав, оголив, зняв макіяж з російського політичного режиму і показав межі виживання цього політичного режиму. А межі дуже близькі. Якщо 88% підтримують Путіна, але водночас 63% не хочуть жертвувати своїм життєвим рівнем заради санкцій і війни в Україні — це власне, і є кінець російської військово-патріотичної мобілізації.

Українська війна прискорила не тільки агонію путінської системи, а й усвідомлення російськими громадянами безвихідність цього шляху. Поки ще криза не надто сильна, щоб безвихідність була очевидна всім. Але це скоро настане.

У сучасній Росії двічі був досвід військово-патріотичної мобілізації: друга Чеченська війна — 1999 рік, майже 70% рейтингу, і 2008 рік — війна Росії з Грузією — 80% рейтингу. І тоді ця мобілізація закінчувалася через 6-7 місяців. Зараз вона довша в силу ряду обставин. Але і вона починає видихатися.

Проблема в іншому. Проблема в тому, що російські громадяни традиційно настільки атомизовані, вони прагматичні і егоїстичні суб’єкти. Їх дуже важко об’єднати якою-небудь ідеєю. Путінська мобілізація — це зовнішнє об’єднання, об’єднання за рахунок лікування комплексів. Вони — за захоплення Криму, тому що воно безкровне. Але для росіян найважливіше — аби не було війни. Тому влада приховує трупи і приховує кров. Солдат ховають на таємних кладовищах.

Найважливіше — на якій основі росіяни потім зможуть об’єднатися. Досі вони об’єднувалися на ідеї лікування веймарського синдрому і віддавали право політичного представництва владі, яка використовувала його на власний розсуд.

Чи зможуть вони об’єднатися для захисту своїх економічних потреб і коли, ми не знаємо.